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> Tuto/récapitulatif Les Mineurs Et L'airsoft, Parce qu'ils le valent bien !
Skipspik
posté 13/06/2012, 18:00
Message #41


Curiosity photographié par le Mars reconaissance orbiter
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[mode innocent ON]
C'est pas trop conseiller en thailande.
la preuve:
http://www.france-airsoft.fr/forum/index.p...a%E9roport+fond

(message 19)


BOn sur ce /HS
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Sniper2011
posté 28/07/2012, 04:24
Message #42


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CITATION(Psychos @ 19/09/2008, 23:16) *
Q: J'ai une licence de tir, je peux avoir une réplique donc...

R: Nope, la licence de tir concerne les vraies armes et non les répliques, c'est deux catégories à part, c'est comme vouloir conduire une auto avec un permis Cyclomoteur



J'aurais plutôt dis : c'est comme vouloir conduire un cyclomoteur avec le permis moto !

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Faf des bois
posté 28/07/2012, 05:31
Message #43


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CITATION(Lykantrop @ 13/06/2012, 13:47) *
Bonne question Arcana, je pense que non. Ce qui fait que le tourisme Thailandais se porte si bien, dans certains milieux. ninja.gif
(mon exemple est sans doute mal choisi).



CITATION(Arcana @ 13/06/2012, 13:55) *
[mode innocent ON]
quoi on peut acheter des armes d'airsoft en tant que mineur en thailande?


En l’occurrence vous êtes passible de poursuites en France selon les activités que vous avez eu pendant vos vacances en Thaïlande ! Et ça peut couter très cher !
L'exemple n'était pas si mal choisi !

Vaut mieux ne pas vous filmer en train d'acheter une réplique si vous êtes mineur...
Non, vaut mieux ne pas se filmer en train d'acheter un mineur si vous êtes en Thaïlande...
Euh... Vaut mieux ne pas répliquer un film sur les mineurs si vous êtes thaïlandais...

Merde, je ne sais plus où j'en suis moi !

(Sans blague, c'est vrai, même si ce genre de poursuites est récent et vient d'une volonté politique de ne plus fermer les yeux sur ce genre de tourisme, il y a déjà de lourdes peines qui sont tombées. Et ce n'est que justice !)
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Arcana
posté 28/07/2012, 09:23
Message #44


Grammar nazi
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(on peut tromper 1 personne mille fois mais on ne peut pas tromper mille personnes mille fois

heuu si on peut... etc ^^)

J'ai quand même des doutes... un exemple qui a sévi en Belgique pendant longtemps:

En Belgique, il y a quelques années, la production (plantations), l'achat et la vente de plantes de canabis (à planter ou déjà "traitées" si vous voyez ce que je veux dire) a été interdite (et l'est toujours)

en revanche, PAS la détention (tout en respectant un grammage maximum --> éviter les dealers

jusqu'il y a peu, on pouvait se procurer légalement du canabis en magasin aux Pays Bas (depuis les pays bas ont interdit la vente aux autres pays, carte d'identité a l'appui)


c'était clairement de la volonté du législateur belge, d'interdire le trafic, mais bien d'autoriser la consommation "raisonnable" --> un belge n'étais pas inquiété s'il contrevenait aux lois de son pays d'origine dans un autre pays (pour peu que ce soit des lois qui ne vont pas a l'encontre de certaines particularité... genre la pédophilie, le viol, le meurtre, etc... bref des lois qui sont, je suppose, "exportables" pour certains pays)



pour en revenir à nos chers bambins et les répliques: les lois d'achats/vente sont elles "exportables" dans d'autres pays?
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tomgomb
posté 29/07/2012, 23:46
Message #45


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Bonjour

La loi (décret en l’occurrence) est la loi et il ne semble pas qu'un adulte quel qu'il soit puisse "dans l'absolut" mettre a disposition une réplique d'arme à un mineur... Ou à ses risques et périls!


Il est clair que dans les cas cités ci-dessus l'achat dans un pays de l'UE est sans doute possible, (selon les lois du pays.). Cependant lors du retour en France le mineur NE PEUT PAS POSSÉDER DE RÉPLIQUE D'UNE PUISSANCE SUPÉRIEURE A 0.08J.
Le risque d'accident n’étant pas couvert par les assurances (ne pensez pas: ce n'est pas interdit donc c'est autorisé, mais durant l'enquete par les experts, le risque est que l'assurance ait une autre vision du décret, "est tres envisageable" tant que les juges ne se sont pas prononcés (espérant que ça ne soit pas le cas de sitôt...) [La jurisprudence n'ayant cependant pas de valeur légale en France exception faite de celle des juges de la forme (Cour de Cassation et conseil d’État, qui a seulement une valeur "consultative", leurs décisions sont rarement soumise à révision (le revirement de jurisprudence étant très rare...)]

Le fait de mettre a disposition d'un mineur un objet de ce type et interdit ou tout le moins déconseillé...

Que cette réplique ait été achetée à l'étranger ne change rien (en France la loi française s'applique) à l’étranger les dispositions des lois sont différentes (ou pas).

Un principe très simple:

- Je vis aux USA (titulaire d'une carte verte et sous peu de la double nationalité), j'ai donc le droit de posséder et de porter une arme... dans mon état de résidence, sur la totalité du territoire fédéral (selon les démarches administrative détention et port local et/ou fédéral)
- Je n'ai cependant pas le droit de revenir en France avec mon arme (sans avoir effectué les démarches administratives nécessaires) ou de la porter sur le territoire (le port est totalement interdit en France)...

en vous souhaitant a tous une bonne journée

Ce message a été modifié par tomgomb - 30/07/2012, 00:27.
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Lykantrop
posté 29/07/2012, 23:49
Message #46


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CITATION
Cependant lors du retour en France le mineur NE PEUT PAS POSSÉDER DE RÉPLIQUE D'UNE PUISSANCE SUPÉRIEURE A 0.08J.

Ah bon ? Et pourquoi ? Quel texte de loi le dit ? AUCUN.

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tomgomb
posté 30/07/2012, 00:23
Message #47


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CITATION(Lykantrop @ 30/07/2012, 00:49) *
Ah bon ? Et pourquoi ? Quel texte de loi le dit ? AUCUN.

Je suis d'accord avec toi Aucun texte de loi ne le stipule cependant il y a un vrai risque que l'assurance ne couvre pas les accidents...
Il est certains qu'en cas de vide juridique les assurances vont se ranger à la solution la moins chère pour elles...(l'assurance reste une société privée qui doit gagner de l'argent...)

Un conseil pour toi en cas de citation d'un texte ne le sort pas de son contexte l'explication de mon propos est quelques lignes en dessous de la partie citée...
CITATION(tomgomb @ 30/07/2012, 00:46) *
Il est clair que dans les cas cités ci-dessus l'achat dans un pays de l'UE est sans doute possible, (selon les lois du pays.). Cependant lors du retour en France le mineur NE PEUT PAS POSSÉDER DE RÉPLIQUE D'UNE PUISSANCE SUPÉRIEURE A 0.08J.
Le risque d'accident n'étant pas couvert par les assurances (ne pensez pas: ce n'est pas interdit donc c'est autorisé, mais durant l’enquête par les experts, le risque est que l'assurance ait une autre vision du décret, "est très envisageable" tant que les juges ne se sont pas prononcés (espérant que ça ne soit pas le cas de sitôt...) [La jurisprudence n'ayant cependant pas de valeur légale en France exception faite de celle des juges de la forme (Cour de Cassation et conseil d'État, qui a seulement une valeur "consultative", leurs décisions sont rarement soumise à révision (le revirement de jurisprudence étant très rare...)]

Le fait de mettre a disposition d'un mineur un objet de ce type et interdit ou tout le moins déconseillé...

Que cette réplique ait été achetée à l'étranger ne change rien (en France la loi française s'applique) à l'étranger les dispositions des lois sont différentes (ou pas).


Comme tu le fait remarquer aucun texte de loi n'existe cependant le principe que : "si ce n'est pas interdit c'est autorisé" est faux. Le législateur ne s'est pas penché sur la question, ce qui pour notre loisir n'est pas un mal.
Il convient donc de traiter ce sujet "avec des pincettes" voir de ne pas prendre le risque...
Libre a toi de faire autrement mais ne vient pas pleurer si tu es ensuite considéré responsable de tes actes (en l’occurrence un œil coute tres cher en dommage est intérêts surtout si la personne touchée est mineure)...

exemple:
Mon fils de 10 ans va chez des amis pour un anniversaire le père met a disposition des enfants des répliques pour qu'ils puissent s'amuser (il a aussi distribué des lunettes de protection.
A un moment il doit quitter le jardin ou les enfants s'amusent pour au choix : répondre au téléphone aller chercher des jus de fruits sodas ou une autre raison...
Un des enfants enlève les lunettes et là PAF accident bête, une bille tirée par un de ses petits camarades fini dans son œil...
Suite a cette absence de législation l'assurance en responsabilité civile des parents du gamin décide de ne pas couvrir l'accident
Que se passe t-il?...

J’espère pour les parents que le banquier est sympa ou qu'ils ont de très forts revenus... pour payer la réparation du dommage

En une idée: ce n'est d’après toi pas interdit, mais le risque n'est il pas trop important pour être envisagé?
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Lykantrop
posté 30/07/2012, 00:38
Message #48


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Oh mais je ne sort rien de son contexte. J'ai juste cité la partie qui dit qu'un mineur en France ne peut posséder une réplique blablabla, et cette partie est bel et bien fausse, c'est tout.

Car si, ce qui n'est pas interdit est autorisé. C'est un tout petit peu le principe d'une république que l'autorisation soit la valeur par défaut (contre l'interdiction dans le cas d'un régime totalitaire). Par exemple, aucun texte de loi n'autorise spécifiquement à manger des pommes. Pourtant, aucun texte n'interdit non plus spécifiquement de manger des pommes. Et au final bah....c'est autorisé.

Les cas où cela ne se vérifie pas sont tres rare (je crois que c'est le cas dans certaines situations de garde d'enfant, ou un truc comme ça), mais globalement ce qui n'est pas interdit est autorisé. Et pour cause ! Un juge ne peux proclamer une condamnation si il n'y a pas un texte qui interdit la chose, ni ne prévois de peine. Le juge ne crée pas la loi, il ne fait que la lire.

CITATION
Mon fils de 10 ans[...]
Que se passe t-il?...

Bah c'est tres simple, le pere seras inquiété pour n'avoir pas su encadrer et, du fait de sa négligeance, entrainé le probleme. Par contre, ce que le gosse avais dans la main, bah ça ça ne change absolument rien. Le raisonnement est exactement le meme si on met dans les mains des gosses des minis, des tasers, des arbaletes, des carabines à plomb, ........

D'ailleurs, le pere en question ne risque vraiment rien sur le fait d'avoir mis à disposition des répliques, puisque cela ne lui est pas interdit ! Et oui, ce fameux décret ne concerne que les gens soummis au Code de la Conso, et seulement eux.
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tomgomb
posté 30/07/2012, 00:49
Message #49


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Le problème c'est que tu ne peux pas être sur que les parents ne seront pas inquiété tout dependra de ce qu'en decidera le juge si le cas se présente.

la décision en l'absence de législation devant etre prise en son âme et conscience le risque est dans l'absolu tout simplement trop grand...

Ce n'est pas interdit mais cela n'est pas non plus autorisé.
il n'y a pas de législation concernant ce cas.
Cependant en cas de dommage grave le père pourrait quand même selon l’appréciation du juge être déclaré responsable puisqu'il a mis a disposition de mineurs des objets dont la vente leurs est interdite...
Tout dépendra alors de la décision du juge.
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Lykantrop
posté 30/07/2012, 00:59
Message #50


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CITATION
Le problème c'est que tu ne peux pas être sur que les parents ne seront pas inquiété tout dependra de ce qu'en decidera le juge si le cas se présente.

Je n'ai pas dit que les parents ne pourraient pas étres inquiétés. J'ai dit que ce n'est pas sur la mise à disposition de répliques que cela se feras, mais sur la négligence de l'encadrement.

CITATION
la décision en l'absence de législation

Il n'y a pas tout a fait absence de législation. Encore une fois, aucun texte de loi n'interdit de manger des pommes, pourtant personne ne seras jamais inquiété par la loi si il mange ou fait manger des pommes. Le pere serait il menacé si un des gosses sétouffe à cause d'une pomme ? Oui, assurément. Parcequ'il a donné une pomme ? Bien sur que non. Parcequ'il l'a fait de maniere à ce que le gosse soit étouffé (homicide involontaire) ? Oui. Cet exemple de la pomme semble peut etre ridicule, mais concretement il y a peu de différences.

Si des qu'une chose est pas interdite, on se l'interdit soit meme, on risque pas de faire grand chose, ça c'est sûr !

CITATION
Ce n'est pas interdit mais cela n'est pas non plus autorisé.

Si, c'est justement l'absence d'interdiction qui autorise......c'est un principe FONDAMENTAL du droit français hein, juste comme ça, c'est la base quoi.

CITATION
déclaré responsable puisqu'il a mis a disposition de mineurs des objets dont la vente leurs est interdite...

Oui, probablement. Mais pas plus qu'un pere qui aurais fait boire les mineurs (l'alcool leur étant interdit), ou fumer (les clopes leur étant interdites). Or, cest deux choses sont parfaitement légales. C'est juste, encore une fois, l'encadrement qui feras la différence.

C'est si dur que ça de comprendre qu'on est dans un pays de liberté où ce qui n'est pas interdit est, de facto, autorisé ?
C'est si dur de comprendre que interdiction = [texte qui dit spécifiquement que c'est interdit + texte qui donne une sanction] ?
Et, surtout, c'est si dur de comprendre que le jour où un gosse finira avec un oeil crevé, personne n'en auras rien à foutre de ce que le gosse avait dans les mains, vu que c'est pas ça qui l'a bléssé ? (sauf cas de maladresse exceptionelle).


EDIT :
Ici : http://www.france-airsoft.fr/forum/index.p...t&p=2945171
L'argument principal de GreatHumpback est qu'il n'y a un aucun texte régissant les gilets pare balles et que DONC, c'est autorisé. Et il a raison.
Alors, pourquoi quand lui il le dit tout le monde se couche, et quand c'est moi qui le dit personne ne me crois ? Faudras m'expliquer.

Ce message a été modifié par Lykantrop - 30/07/2012, 11:21.
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tomgomb
posté 30/07/2012, 12:09
Message #51


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Tu as certainement raison, cependant tu ne peux pas être certains de la décision du juge dans ce cas précis...

Comme tu le fait remarqué aucune loi n'interdit a un mineur d'acheter une pomme, cependant un règlement existe interdisant au mineurs de se procurer en magasin une réplique. Tu parlais plus haut de la possibilité pour un mineur d'acheter et de monter une réplique a partir de pièce détachées... Pense tu ue tu ne détourne pas le texte en lui même?
Pour en revenir a mon exemple oui le père pourra "dans l'absolu" ne pas être condamné pour avoir mis les répliques a disposition d'un mineur, mais suite a l'absence de texte règlementant cette pratique on en revient toujours au problème :c'est le juge de première instance qui décidera selon son point de vue quant à cette question. Il pourrait tout a fait décider que puisque les mineurs ne peuvent se procurer de réplique de puissance supérieure a 0.08 joules avoir mis a disposition des enfants ce genre de jouet et une circonstance aggravante au probleme de negligence de l'encadrement... (tout cela selon le point de vue du juge).

pour en revenir a ton dernier point, je te signale que des parents que des adultes qui mettent a disposition des mineurs des cigarettes et ou de l'alcool peuvent être mis en cause.
Mais ce principe est encore plus flagrant pour le tabac, dont la vente est comme tu le sais un monopole d’État.


Article L3511-2-1 Version en vigueur au 30 juillet 2012, depuis le 23 juillet 2009
Il est interdit de vendre ou d'offrir gratuitement, dans les débits de tabac et tous commerces ou lieux publics, des produits du tabac ou des ingrédients définis au deuxième alinéa de l'article L. 3511-1 à des mineurs de moins de dix-huit ans. (on parle de lieux publique des cigarettes chez le particulier peut être toléré)





Hors seul les buralistes sont autorisés à vendre du tabac (les bars peuvent sous conditions revendre des paquets à l'unité et uniquement à leurs clients) cependant cet article du code de la santé publique s'applique aussi aux majeurs qui pourraient proposer des cigarettes à des mineurs soit gratuitement soit contre rémunération (Un mineur demande a un majeur de lui acheter des cigarettes...) le majeur ce retrouve donc hors la loi et peut être condamné.




Pour ce qui est de ce qui n'est pas interdit est autorisé un exemple tout simple:

La loi sur le harcèlement sexuel a été déclarée inconstitutionnelle elle n'est donc plus opposable ni applicable et cette pratique devient donc autorisée... Cependant pense tu vraiment que passer a l'acte soit une bonne chose? Je préféré donc penser que si ce n'est pas interdit ce n'est pas autorisé mais toléré...

Autre exemple et la je vais me faire lyncher: les milices armées sont interdites en France cependant les Société Militaire Privées elles sont tolérées, pourtant la distinction peut être très floue entre les deux...

Pour en revenir a ton dernier point oui la question de savoir ce que le gosse avait dans les mains devient accessoire mais seulement jusqu'au moment ou la question de la réparation du dommage se présente et à ce moment là, dans le cas ou l'assurance décide de ne pas couvrir cette question devient très importante pour la personne responsable ou son représentant légal.

Donc oui ce n'est pas interdit, toléré certainement autorisé dans l'absolu puisque non interdit, mais le risque pris n'est il pas trop important?

un œil ne se remplace pas et vivre en payant toute sa vie reste a ce jour très difficile, personnellement je préfère utiliser mon salaire sur d'autres sujets plutôt que de réparer un dommage causé par un mineur sous ma responsabilité.

Cela reste mon point de vue et je ne pense pas que des mineurs devraient pouvoir jouer avec des répliques d'une puissance supérieure a 0.08J tout simplement car ils ne sont pas responsable de leurs actes.

De plus attendre leur majorité n'est pas un mal ils doivent le faire pour conduire seul, voyager seul, (une autorisation parentale peut suffire) ou vivre seul, (dérogation possible selon l'age du mineur)

Ce n'est d’après toi pas interdit mais pour la majorité des airsofteurs le risque est trop grand pour ne pas être pris en compte. Après comme dans toutes les discutions sur ce sujet chacun est libre de faire comme il l'entend. Pour moi c'est non (en France, je quitte le terrain si un participant mineur utilise une réplique de puissance supérieure a 0.08J/ en Angleterre c'est autorisé et légiféré donc je joue avec eux pareils aux USA) mais tu est libre de faire ce que tu souhaite tant que tu assume les conséquences (payer à vie ainsi que tes descendants (et oui un mineur va vraisemblablement vivre plus longtemps que nous) pour un accident bête c'est un peu gros comme risque pour faire attendre quelques années)

Bonne journée

Edit: il existe une reglementation concernant les protection ballistique de type militaire (plaque de type 4 qui permettent d'arreter des munitions de guerre .308 WM 7.62mm et balles perforantes), elles sont classées en arme de 6eme categorie si je ne me trompe pas) les protections civiles sont, elles en vente libre...

Ce message a été modifié par tomgomb - 30/07/2012, 12:21.
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rotaastan
posté 30/07/2012, 13:04
Message #52


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CITATION(tomgomb @ 30/07/2012, 13:09) *
Ce n'est d’après toi pas interdit mais pour la majorité des airsofteurs le risque est trop grand pour ne pas être pris en compte. Après comme dans toutes les discutions sur ce sujet chacun est libre de faire comme il l'entend. Pour moi c'est non (en France, je quitte le terrain si un participant mineur utilise une réplique de puissance supérieure a 0.08J/ en Angleterre c'est autorisé et légiféré donc je joue avec eux pareils aux USA) mais tu est libre de faire ce que tu souhaite tant que tu assume les conséquences (payer à vie ainsi que tes descendants (et oui un mineur va vraisemblablement vivre plus longtemps que nous) pour un accident bête c'est un peu gros comme risque pour faire attendre quelques années)


Désolé de m'incruster mais...
Pourquoi un mineur aurait un accident ? Dès qu'on a 18 ans on a plus d'accident ?
Pourquoi un mineur enlèverait ses protections oculaires ? Dès qu'on a 18 ans on le fait plus, même pour X raisons ?

Juste pour dire qu'un accident, avec une réplique 'mini' ou une réplique normale, reste un accident, et que dans tous les cas, tu vas payer toute ta vie. Maintenant dire (ou sous-entendre, ça va de paire) que les mineurs sont sources d'accidents c'est stupide, vu que toute manière, dans n'importe quel accident 'grave' (perte d'un oeil par exemple) l'assurance va demander de porter plainte ou le faire comme une grande. Donc dans tous les cas tu auras une plainte sur le dos, même si c'était involontaire.
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Lykantrop
posté 30/07/2012, 13:37
Message #53


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@Tomgomb
CITATION
cependant un règlement existe interdisant au mineurs de se procurer en magasin une réplique

Oui, en magasin......et c'est justement ça le truc, en magasin...pas ailleurs. (je résume, c'est plus complexe que ça).
Le decret a été fait pour encadrer la vente (et ses variantes). C'est d'ailleurs son titre "conditions de commercialisation".
Et la commercialisation (c'est sa définition juridique, pas la mienne), c'est l'echange entre un particulier et un pro, pas entre particuliers.

CITATION
Pense tu ue tu ne détourne pas le texte en lui même?

Non au contraire, je ne désire que son application stricte, ceux qui détournent ce textes sont ceux qui l'interprétent alors qu'il n'y a aucune interprétation à faire.

CITATION
c'est le juge de première instance qui décidera selon son point de vue quant à cette question

Encore une fois, un juge n'invente pas de lois, il ne fait que les lire et les appliquer.
Sans texte, pas d'interdiction. Sans interdiction, pas de sanction. Sans sanction, pas de condamnation.

CITATION
avoir mis a disposition des enfants ce genre de jouet et une circonstance aggravante au probleme de negligence de l'encadrement... (tout cela selon le point de vue du juge).

Ah ! Et bah ça en revanche, c'est tout à fait possible.

CITATION
Article L3511-2-1 Version en vigueur au 30 juillet 2012, depuis le 23 juillet 2009
Il est interdit de vendre ou d'offrir gratuitement, dans les débits de tabac [...] le majeur ce retrouve donc hors la loi et peut être condamné.

Et bah nan !
Dans le cadre privé, il est totalement légal pour un adulte de donner clope et alcool à un mineur. C'est pour ça d'ailleurs qu'un débitant de boisson laisseras le groupe de mineurs acheter son pack, si il est accompagné d'un majeur.
Et....c'est pour la meme raison que les vendeurs de répliques laissent les enfants repartir avec leur M4 si leur pere est avec eux (il faut juste que la vente soit faite au nom de l'adulte, pour remonter la file des responsabilités, c'est tout).

CITATION
Cependant pense tu vraiment que passer a l'acte soit une bonne chose?

On parle de la loi là, pas du sens moral ou de ce qui est bon : la loi est la loi, c'est un mécanique froide et c'est tout.

CITATION
Je préféré donc penser que si ce n'est pas interdit ce n'est pas autorisé mais toléré...

Si c'est toléré.....pense tu donc etre condamné pour ça ? Non, je suppose que non. Et bah dans ce cas, c'est légal, autorisé, point. Y a pas de demi mesure : soit c'est illégal (et donc condamnation) soit ça ne l'est pas.

CITATION
un œil ne se remplace pas et vivre en payant toute sa vie reste a ce jour très difficile, personnellement je préfère utiliser mon salaire sur d'autres sujets plutôt que de réparer un dommage causé par un mineur sous ma responsabilité.

Et c'est là, sauf le respect que je te dois, que tu tiens le meme raisonnement débile de la plupart des airsofteurs ! (en fait le prend pas pour toi, c'est une généralité).
Car SI il etait justement sous ta responsabilité, ALORS justement tu lui aurais appris comme à n'importe quel majeur, à garder ses lunettes. Sérieux, ça vous arrive jamais vous des joueurs qui retirent leurs lunettes ? A vous lire, on croirais que non.
Ah tiens d'ailleurs, le fait de porter plainte n'est pas exclusif au cas des mineurs. Si un majeur retire ses lunettes et se prend une bille, il peut aussi porter plainte.......

CITATION
en France, je quitte le terrain si un participant mineur utilise une réplique de puissance supérieure a 0.08J

Et pourquoi ? Bah ouais soyons logique : les emmerdes que tu risques sont les memes si il utilise une mini.
Le fait qu'il ai ça dans les mains ne change absolument rien ! C'est la bille qui va le blesser qui compte !


@rotaastan
CITATION
Pourquoi un mineur aurait un accident ? Dès qu'on a 18 ans on a plus d'accident ?
Pourquoi un mineur enlèverait ses protections oculaires ? Dès qu'on a 18 ans on le fait plus, même pour X raisons ?

Ahah tout a fait !
Je sais pas pourquoi cette idée est si répandue.

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tomgomb
posté 30/07/2012, 13:43
Message #54


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CITATION(rotaastan @ 30/07/2012, 14:04) *
Désolé de m'incruster mais...
Pourquoi un mineur aurait un accident ? Dès qu'on a 18 ans on a plus d'accident ?
Pourquoi un mineur enlèverait ses protections oculaires ? Dès qu'on a 18 ans on le fait plus, même pour X raisons ?

Juste pour dire qu'un accident, avec une réplique 'mini' ou une réplique normale, reste un accident, et que dans tous les cas, tu vas payer toute ta vie. Maintenant dire (ou sous-entendre, ça va de paire) que les mineurs sont sources d'accidents c'est stupide, vu que toute manière, dans n'importe quel accident 'grave' (perte d'un oeil par exemple) l'assurance va demander de porter plainte ou le faire comme une grande. Donc dans tous les cas tu auras une plainte sur le dos, même si c'était involontaire.


Je ne dis pas le contraire, juste que le mineur n'est pas responsable, et que l'on ne sait pas si l'assurance va prendre en charge le dédommagement.
Par contre si la personne responsable de l'accident et majeure et dans la légalité (puissance inférieure a 2J), l'assurance auras plus de mal a refuser de couvrir les dommages.

Dans le cas ou l'assurance prends les dommages en charge il y aura une franchise faible par rapport au montant et une augmentation de la prime mais ça ne reviens pas a payer toute sa vie... D’où le principe et le recours aux assurances.

Attention je n'ai pas dis que les mineurs sont la cause ou les victimes de plus d'accidents que les majeurs je dis juste que en l'absence de texte de référence le risque ne vaut pas le coup.
en ce qui concerne les minis leurs puissance est faible et permet dans l'absolu de penser qu'un tir direct au visage causera moins de dégâts que le tir d'un AEG ou encore pire d'un bolt a 450fps... répliques que certains mineurs ont en leur possession et utilisent...

les dégâts causés par un mini a 3m ne sont en aucune mesure égaux a ceux causés par un aeg à 10m

une mini de 0.08J max ne te cassera pas une dents a 3m une bille dans l'oeil fera sans doute des dégâts mais ne risque pas de crever le globe, un AEG a 10m si.
Il y a certainement des mineurs qui n’enlèveront pas la protection oculaire mais dans le cas ou ça arrive, que faites vous si l'assurance
refuse de couvrir le dommage...

Les majeurs peuvent faire les mêmes bêtises que les mineurs par contre ils sont généralement considérés comme responsable de leurs actes (tutelles et curatelles étant rare) et peuvent donc souscrire des contrats d'assurances pour la vie de tous les jours ainsi que leurs loisirs ils sont donc couverts...
Il n'y a aucune garantie en ce qui concerne les mineurs votre assurance couvrira le risque / ou pas c'est la le problème.

Si en cas d'accident impliquant un mineur le juge decide que la possession d'une réplique d'une puissance supérieure a 0.08J est illégale dans le sens ou le mineure n'a pas pu l'obtenir en magasin les assurance ne couvrirons pas puisqu'elle ne peuvent assurer un risque illégal... tout est soumis a l’interprétation du juge, nous ne disposons pas de jurisprudence (valeur toute relative en France) sur ce sujet


EDIT

Je suis d'accord que je risque les même emmerdes si le mineur utilise une mini mais les assurances ont plus de chance de couvrir le dommage dans ce cas.En ce qui concerne la commercialisation ou classe tu les systèmes de petites annonces? il y a vente (échange d'argent contre un bien ou un service)
Comme je l'ai dis plus haut chacun est libre de faire comme il veut. pour en revenir a la decision du juge la valeur de la jurisprudence est faible mais elle existe en droit français puisqu'elle correspond a une interprétation des regles de droit (présente quand meme dans la hierarchie des normes juste avant la coutume). Cette interprétation est laissée au juge qui choisi en son âme et conscience il y a création de droit.

Ce message a été modifié par tomgomb - 30/07/2012, 13:55.
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Lykantrop
posté 30/07/2012, 23:56
Message #55


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CITATION
En ce qui concerne la commercialisation ou classe tu les systèmes de petites annonces?

1°) ce n'est pas moi qui les classe ainsi, mais la loi.
2°) j'ai déjà répondu à cette question : " la commercialisation (c'est sa définition juridique, pas la mienne), c'est l'echange entre un particulier et un pro, pas entre particuliers."

CITATION
il y a vente (échange d'argent contre un bien ou un service)

Vente n'est pas commercialisation. (bien que j'ai fait l'amalgame juste avant)
Tu connais le fameux truc de la retractation sous 7 jours ? Je crois que c'est un truc que plus ou moins tout le monde connais ça, et bah....ça concerne pas les échanges entre particuliers, c'est d'un pro vers un particulier.

Certains pensent à tord que toutes les lois sont toutes les mêmes pour absolument tout le monde, ce qui est faux. Un particulier n'est pas soummis aux mêmes lois qu'un professionnel.

Les vendeurs dans les boutiques sont concernés par le décret
les associations sont concernées par le décrets (personnes morales soummises au Code de la Conso)
les particuliers ne sont pas concernés par le décret.
Ainsi, si un vendeur sur FA (par exemple) fini par vendre à un mineur, il ne risque absolument rien. (et heureusement pour lui car je sais de source plus que sûre que certains mineurs se font passer pour des majeurs avec succes).

CITATION
en l'absence de texte de référence le risque ne vaut pas le coup

Absence de texte = autorisation = parfaitement légal.
Donc, pourquoi ne pas "prendre le risque" ?
Encore une fois, il n'y a pas de texte qui autorise, que des textes qui interdisent (sauf cas particulier tres rare), et l'absence de ces textes qui interdisent est de facto suffisante pour dire que c'est autorisé.
Je me demande.....a ma connaissance aucun texte de loi ne dit clairement qu'il est autorisé de traverser une rue à pied. Donc....hum....si on suit ta logique, vaut mieux pas prendre le risque, car en cas d'accident, alors l'assurance risque de pas couvrir.....et j'parle meme pas de traverser en dehors des clous, là c'est carrément de l'inconscience.

D'ailleurs..... personne n'a jamais pu présenter de jurisprudence allant dans le sens de l'interdiction aux mineurs.......

Oh et..... au passage, certaines assurances.....assurent le jeu des mineurs avec répliques d'airsoft (pas mini hein, des répliques normales). J'dit ça j'dit rien, mais une assurance, ça maitrise un tout petit peu mieux la loi qu'un airsofteur de base.

Quoi qu'il en soit, parceque ça a pas mal dérivé, la phrase "un mineur ne peut posséder et utiliser une réplique d'airsoft" est fausse car aucun texte ne l'interdit.

Il est aussi important de noter que "ouais mais les mineurs ils font que de la merde la preuve la vidéo machin sur youtube" est justement dû au fait qu'ils ne soient pas encadrés car rejettés comme des merdes.
Avec l'encadrement, avec des gens pour leur apprendre, ils feraient moins n'importe quoi.
Hey, j'ai commencé mineur moi, on jouais sans lunettes et sur terrain sauvage, on prenais des risques inconsidérés.....on aurais rien eu contre "un mentor" ou un truc du genre, un terrain sécurisé....
En fait, suffit de prendre les sports de combats : vous imaginez si les clubs rejettaient les mineurs comme on le fait, ce qui se passerais ? Bah ils feraient ça entre eux, sur des parkings, sans personne pour leur apprendre....et la nombre de jeunes en fauteuil roulant serait largement plus élevé.

Ce message a été modifié par Lykantrop - 31/07/2012, 00:09.
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Rabbids
posté 31/07/2012, 00:25
Message #56


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Salut Lykantrop ,

Je t'invite à lire cette page , sauf si tu l'as déjà fait , et la réponse du gouvernement est clairement exprimée.

- http://ffairsoft.org/site/legislation-sur-lairsoft/

dans le chapitre : Mineurs : le ministère de la Justice répond à la FFA.

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Lykantrop
posté 31/07/2012, 00:27
Message #57


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Oui..... le ministere répond à UNE ASSOCIATION qui est donc soummise au Code de la Conso et donc au décret.....
Donc oui, pour cette asso (et tout asso, et tout professionnel de la vente, et toute fédé).....la mise à dispo en toute circonstance est interdite.....

Mais, le ministere ne répond absolument pas à la question du pere.

Le ministere ne va pas contredire des notions de base de la mécanique du droit français hein.....

Ce message a été modifié par Lykantrop - 31/07/2012, 00:28.
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Arcana
posté 31/07/2012, 01:32
Message #58


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ca faisait longtemps que j'avais pas vu ce lien tiens tongue.gif

Il doit revenir environ toutes les 3 pages d'argumentation de tous les sujets pour/contre les mineurs tongue.gif

EDIT: concernant ce texte, j'ai aussi envie de dire que des ministères qui connaissent le sujet sur lesquels ils parlent.... tousse tousse (dans 3 toussements différents) HA..DO..PI
c'est un peu comme parler d'un honnête banquier suisse (un d'une jolie FAMAS)
2h30 du mat', c'est happy sarcasm hour, 3 sarcasmes pour le prix d'un !


donc si je résume: il faut faire attention... moi perso je prendrais pas le risque... de manger une pomme en traversant la rue tongue.gif

Au passage, tomgomb, il me semble que tu fais un fort amalgame entre responsabilité légale et remboursement en cas d'accident
n'oublies pas que ce n'est pas car tu fais un truc légal mais que tu as un accident que tu ne peux pas etre remboursé/que tu le seras

un bête exemple, imagine: tu es mineur, tu n'as aucune RC (bonjour les parents responsables), tu vas faire une partie de foot dans le parc public du coin, tu te ramasse un ballon sur le nez et crac cassé

rien d'illégal là dedans (sauf s'il y avait un panneau interdit de marcher sur la pelouse tongue.gif *)... pourtant, l'assurance que tu n'as pas ne paiera évidemment pas


un autre exemple, l'opposé: tu conduis une voiture, tu t'arrêtes à un feu rouge, tu oublies la vitesse enclenchée, tu laches l'embrayage et POUF, tu fais 2m et tu cales (logique)... ta voiture dépasse du carrefour et tu te la fais chopper...
Que je sache, l'assurance (prenons une omnium) remboursera les dégats matériels et corporels engrangés dans l'accident... si procès il y a, tu te tapes le procès, tu es condamné à la peine ou pas, c'est selon... LA intervient la LOI... n'empeche l'assurance paye




ATTENTION:
Dans mon message, je ne dis PAS que l'assurance payera tout le temps, je ne dis PAS que la loi condamnera tout le temps...
Ce que je dis, c'est que l'assurance c'est une chose, la loi une autre, et qu'il ne faut pas amalgamer les deux
la loi n'interdit pas d'utiliser une réplique "conventionnelle" ni de jouer avec des minis contre des adultes ayant des répliques conventionnelles, ni de manger une pomme, ni de conduire une voiture en étant majeur
(réplique inutile bonjour) - la loi interdit de tuer quelqu'un volontairement en lui faisant avaler un pot de pépin de pomme (légende urbaine ou vrai fait, je sais pas)... mais la tentative ou le meurtre est condamné ^^
les assurances couvriront ce qui est prévu par leur contrat (en gros)




* comment ces panneaux sont ils arrivés aux milieu de celles ci?...

Ce message a été modifié par Arcana - 31/07/2012, 01:40.
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tomgomb
posté 31/07/2012, 09:00
Message #59


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CITATION(Arcana @ 31/07/2012, 02:32) *
Au passage, tomgomb, il me semble que tu fais un fort amalgame entre responsabilité légale et remboursement en cas d'accident
n'oublies pas que ce n'est pas car tu fais un truc légal mais que tu as un accident que tu ne peux pas etre remboursé/que tu le seras

un bête exemple, imagine: tu es mineur, tu n'as aucune RC (bonjour les parents responsables), tu vas faire une partie de foot dans le parc public du coin, tu te ramasse un ballon sur le nez et crac cassé

rien d'illégal là dedans (sauf s'il y avait un panneau interdit de marcher sur la pelouse tongue.gif *)... pourtant, l'assurance que tu n'as pas ne paiera évidemment pas


un autre exemple, l'opposé: tu conduis une voiture, tu t'arrêtes à un feu rouge, tu oublies la vitesse enclenchée, tu laches l'embrayage et POUF, tu fais 2m et tu cales (logique)... ta voiture dépasse du carrefour et tu te la fais chopper...
Que je sache, l'assurance (prenons une omnium) remboursera les dégats matériels et corporels engrangés dans l'accident... si procès il y a, tu te tapes le procès, tu es condamné à la peine ou pas, c'est selon... LA intervient la LOI... n'empeche l'assurance paye


Je ne pensais pas faire d'amalgame
Je ne prétends pas que je sais ou pas si l'assurance paiera a chaque fois je dis juste que le risque est trop grand pour être risqué...
Faire une activité qui est légale entraine en cas d'accident un dédommagement qui sera couvert par l'assurance
Dans le cas d'une activité illégale pas de dédommagement ou a charge de la personne physique.

ex: je conduis une voiture mais je n'ai pas le permis l'assurance ne couvrira pas les dommages de l’accident (que je sois responsable ou pas puisque je n'ai pas le droit de conduire) si j'ai mon permis ben je suis couvert dans tous les cas mais j'ai le droit de conduire (donc procès pour le responsable et condamnation si violation du code de la route)

Le problème ici c'est que les avis divergent est il legal pour un mineur de posseder une réplique d'une puissance supérieure a 0.08J la réponse est oui ou peut être. Si en cas d'accident on se rend compte que ce n'est pas légal alors l'assurance ne pourras pas couvrir le dommage même si un contrat a été signé, puisqu'il ne peuvent couvrir une activité illégale.

CITATION(Arcana @ 31/07/2012, 02:32) *
ATTENTION:
Dans mon message, je ne dis PAS que l'assurance payera tout le temps, je ne dis PAS que la loi condamnera tout le temps...
Ce que je dis, c'est que l'assurance c'est une chose, la loi une autre, et qu'il ne faut pas amalgamer les deux
la loi n'interdit pas d'utiliser une réplique "conventionnelle" ni de jouer avec des minis contre des adultes ayant des répliques conventionnelles, ni de manger une pomme, ni de conduire une voiture en étant majeur

les assurances couvriront ce qui est prévu par leur contrat (en gros)


Pas obligatoirement si les assurances durant leur enquête partent du principe qu'un mineur ne peut posséder de réplique d'une puissance supérieure a 0.08J ils ne couvriront pas, par contre on obtiendra notre belle jurisprudence qui nous manque (en étant désolé pour les personnes impliquées dans l'accident)



CITATION(Lykantrop @ 31/07/2012, 00:56) *
Je me demande.....a ma connaissance aucun texte de loi ne dit clairement qu'il est autorisé de traverser une rue à pied. Donc....hum....si on suit ta logique, vaut mieux pas prendre le risque, car en cas d'accident, alors l'assurance risque de pas couvrir.....et j'parle meme pas de traverser en dehors des clous, là c'est carrément de l'inconscience.


Tu te trompe il existe un texte qui précise que traverser en dehors des clous peut être autorisé dans le cas ou le passage protégé est a une distance de plus de 50m...
“circulation irrégulière d’un piéton sur la chaussée”, selon les articles 412-34 et 412-43 du code de la route.(très peu appliquée)

par contre je ne sais pas si c'est possible de manger une pomme a ce moment la?

allez hop au lit chez moi il est 4h du mat
bonne journée
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Lykantrop
posté 31/07/2012, 12:05
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CITATION
Le problème ici c'est que les avis divergent est il legal pour un mineur de posseder une réplique d'une puissance supérieure a 0.08J la réponse est oui ou peut être.

Oui, les avis divergent. Mais, il ne faut pas oublier que mes opposant le sont essentiellement par méconnaissance. Je me doute qu'en disant ça, quelqu'un va encore venir me dire "ouais mais dire que t'as raison et qu'on a tord ça joue pas en ta faveur"....oui mais, que puis je dire d'autres, vu que je me repose sur des faits et uniquement des faits, là où les autres se reposent sur des suppositions, des interprétations, et des "on m'a dit que".

Petit flashback sur ce decret.
-Un commerçant, ne peut pas refuser une vente si ce n'est pas justifié.
-Donc, quand la loi leur interdit de vendre à une certaine catégorie de personnes, en général ils affichent la loi, pour pouvoir justifier leur refus de vente. Pensez donc au "il est interdit de vendre de l'alcool à des mineurs" affiché dans tous les débits de boisson.
-A cette époque, nous airsofteurs nous cherchions déjà à faire les choses correctement, et nous desespérions d'avoir une loi pour montrer qu'on est encadrés.
- Et là paf, les commerçants affichent cette loi.
- Nous n'avions alors pas du tout les memes joueurs que maintenant, nous étions peu nombreux, personne n'ayant de connaissances techniques en droit.
- Et donc ce décret s'est diffusé comme une trainée de poudre, et depuis c'est la course au plus antimineur (comme au plus fairplay) pour montrer à quel point on est mieux que l'autre asso d'a coté.
- Et maintenant qu'on a des gens qui peuvent corriger : soit ils s'en foutent, soit on les écoute pas, soit on dit que les mineurs sont le plus grand danger pour l'airsoft (alors qu'ils en représentent l'avenir), soit "moi j'ai attendu donc ils attendrons" (pas du tout égoiste ça), etc etc.....donc on est bloqués dans l'ignorance, à cause de certes certaines précautions légitimes, mais largement plus de mauvaise foi et de volonté anti-progressiste.

VOilà, résumée, toute l'histoire du décret.

Mais voilà....... :
CITATION
Monsieur,

Par courriel du 07/01/2012 , enregistré le 10/01/2012 sous le n°2012-48 (à mentionner dans toute correspondance), vous m'interrogez sur la réglementation applicable au produit airsoft et en particulier sur les personnes visés par le décret et le code de la consommation.

Je vous informe que les produits airsoft ont l'apparence d'une arme à feu, par conséquent, ils sont soumis aux dispositions réglementaires du décret n°99-240 du 24 mars 1999 relatif aux conditions de commercialisation de certains objets ayant l'apparence d'une arme à feu, pris en application de l'article L.221-3 du code de la consommation (Cf. textes joints). Ce décret réglemente les conditions de commercialisation, c'est à dire la transaction effectuée entre un professionnel et un consommateur et exclut donc, l'usage privé ainsi que les échanges de produits dans le cercle familial.

Espérant avoir répondu à votre attente, Je vous prie d’agréer, Monsieur, mes salutations distinguées.



Pour le Directeur départemental,
Par délégation,
Le Chef de service

Nicolas FOREST


Les pieces du puzzle sont là, les gens ayant des connaissances techniques sont là, il "suffit " juste d'ouvrir son esprit, d'etre capable de remettre en question ce qu'on prend pour acquis, et là, la révélation se fait.

CITATION
si les assurances durant leur enquête partent du principe qu'un mineur ne peut posséder de réplique d'une puissance supérieure a 0.08J ils ne couvriront pas

Sauf que si ils partent de ce principe, se sera de la belle mauvaise foi.
Car non, aucun texte ne l'interdit. De ce fait, c'est autorisé. C'est comme ça, y a pas a discuter, c'est la loi française qui fonctionne comme ça, si on me crois pas, on prend sa voiture on va dans la fac de droit la plus proche et on demande à n'importe quel étudiant en seconde année.

Comme Arcana le remarquais, le fait que l'assurance ne couvre pas ne signifie pas que c'est illégal.

Mais, surtout, si ça se trouve....c'est autre chose qui va faire que l'assurance ne couvre pas.
Je vais illustrer d'un exemple vu ici :
Un type est venu m'expliquer qu'une team de mineurs qui occupais un terrain en sauvage s'est vu confisquer les répliques.
Un autre a sauté sur l'occasion pour dite "han t'as vu, il viens de prouver que t'as tord, nananere"
Sauf que, la confiscation des répliques est dûe au fait qu'ils occupaient un terrain sauvage. Apres tout, sur un terrain privé, les flics n'auraient rien eu à dire (les lois sur la voie publique sont pas les memes que chez soit).

CITATION
Tu te trompe il existe un texte qui précise que traverser en dehors des clous peut être autorisé dans le cas ou le passage protégé est a une distance de plus de 50m...
“circulation irrégulière d’un piéton sur la chaussée”, selon les articles 412-34 et 412-43 du code de la route.(très peu appliquée)

Han ! Damned ! Je me disais bien en écrivant cet exemple que "ouais en fait si ça se trouve....". Bon, t'as quand meme compris l'idée je pense, mais bien vu bien vu.....D'ailleurs j'me demande....vu le vocabulaire que tu utilises et la capacité à sortir des références comme ça....tu serais pas étudiant en droit justement ? Si c'est le cas, tu peux aisément vérifier mes dires.

Ce message a été modifié par Lykantrop - 31/07/2012, 12:07.
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